skúli.annáll.is

AnnállGreinarPrédikanirSiglinganámskeiðSýnódurSöfnuður

« Falsspámaðurinn · Heim · Andmæli við aðventuhugleiðingu »

Dawkins og jaðarhóparnir

Skúli @ 12.58 5/9/06

Trúr orðum mínum held ég áfram með romsuna um Dawkins og þá hópa sem ég kenndi áður við ofsatrú – en kalla nú jaðarhópa.

Þeir Vantrúarmenn eru lítið ánægðir með úthaldið mitt í síðustu rökræðum og telja jafnvel að Dawkins hafi valdið tjóni á geðheilsu minni með heimsókn sinni hingað á Klakann! Því er ég nú ekki sammála. En eðli málsins samkvæmt segir það kannske lítið..!

Nema hvað að ég finn engan vitrænan flöt á gagnrýni Vantrúarseggja á grein mína. Að mínu mati þurfa þeir að gera betur en þetta því ella liggur beinast við að álykta að sjálfur Dawkins tefli fram strámönnum í gagnrýni sinni á hófsama trúarhópa.

Í stuttu máli ganga skoðanir mínar út á það að kjarninn í þeirri ádeilu sem líffræðingurinn setur fram á trúarhópa í myndinni Root of All Evil eigi eingöngu við öfgafyllstu gerðir trúarhópa innan kristinnar trúar og islam. Allt púðrið fer í að lýsa þeim ósköpum sem finna má vestan hafs og fyrir botni Miðjarðarhafs í þeim söfnuðum sem lengst ganga í öfgum á sviði trúmála, pólitíkur og siðferðismálum.

Ég benti á það að Þjóðkirkjan og systurkirkjur hennar þurfa engu að síður að leggja eyrun við því sem hann segir um hófsama trúarhópa. Hann telur þá einmitt gefa öfgafullum söfnuðum réttlætingu fyrir afstöðu sinni með því að boða að rétt og göfugt sé að aðhyllast skoðun á öðrum forsendum en þeim sem byggja á skynsemi og rökhugsun. Af þessu mætti álykta að ákveðin tengsl séu á milli hófsamrar trúar og ofsatrúar – eða hvað á annars að segja um þessa fullyrðingu? Þarna og aðeins þarna taldi ég hann eiga raunverulegt erindi til okkar hér á Íslandi.

En ef þetta væri rétt hjá honum – ef hófsöm kirkja væri frjór jarðvegur fyrir jaðarhópa – hlyti veruleikinn á Íslandi og Norðurlöndunum að vera sá að upp úr þeim jarðvegi hefðu sprottið fjölmennir og öflugir kvistir sem settu raunverulegt mark sitt á trúarlífið í þessum samfélögum. Ég mætti honum á hans eigin heimavelli (beitti barkernum á hann!!!) og hnikaði hvergi frá ískaldri statistíkinni. Ég benti á að hlutfall jaðarhópa væri afar lítið í þeim þjóðfélögum þar sem hófsöm ríkiskirkja er við lýði.

Þótt þetta sé nú hverjum manni sem hér býr ljóst kom einnig fram í ummælum að hlutfall hinna svokölluðu jaðarhópa er hverfandi lítið á Íslandi og einnig í Svíþjóð (þar sem ég þekki aðeins til). Og það skal ítrekað að þar er talað um söfnuði sem þættu lélegt sjónvarpsefni í þátt Dawkins miðað við ósköpin sem hann bar þar fram við okkur.

Í örlæti mínu leyfði ég Vantrúarmönnum meira að segja að þrengja hugtakið ofsatrú við þá sem haldnir eru hómófóbíu eða aðhyllast vitræna hönnun (eða annað mótvægi við þróunarkenninguna) þótt ég hefði hæglega getað einskorðað málflutninginn við það ofbeldi sem blasti við í þáttunum.

Gagnrýni Vantrúarmanna var einkum á þessa leið:

  1. Innan þjóðkirkjunnar eru margir einstaklingar sem aðhyllast ofsatrú.
  2. Fullyrðingin um að hér þyrftu að vera fjölmennir jaðarhópar út frá forsendum Dawkins er röng. Nægir að líta til hjátrúar af hverjum toga sem vísbendingu um skaðleg áhrif þjóðkirkjunnar.
  3. Tengsl aðskilnaðar ríkis og kirkju, annars vegar, og jaðarhópa, hins vegar, eins og dæmin frá Bandaríkjunum sýna eru undantekning frá reglunni.
  4. Fullyrðingin um að hér þyrftu að vera fjölmennir jaðarhópar er röng. Nægir að hér séu einhverjir einstaklingar sem tilheyra slíkum hópum.

Þessi viðbrögð bera öll merki yfirklórs og karps frekar en málefnalegrar gagnrýni. Staðreyndin er sú að Dawkins dró upp hryllingsmynd af trúarhópum. í stað þess að viðurkenna það að þessir hópar heyra til undantekninga frá þeim mikla fjölda sem aðhyllist hófsama trú felldi Dawkins allt undir sama hattinn.

Staðreyndin er sú að:

  1. Yfirgnæfandi meirihluti Íslendinga, þjóðkirkjumanna sem annarra, er jákvæður í garð samkynhneigðra og tekur þróunarkenningunni með opnum huga. Hið sama á við um aðrar þjóðir sem byggja á sama grunni. Undantekningarnar eru til staðar en það bera að túlka þær með réttum hætti = sem undantekningar.
  2. Tengsl hjátrúar og þjóðkirkju eru óljósari og loðnari er svo að þau þjóni einhverjum tilgangi í þessari umræðu. En ímyndum okkurm samræðunnar vegna að sú gagnrýni eigi einhvern rétt á sér, þá blasir samt við að jaðarhóparnir sem Dawkins bendir á eru af öðrum og agressívari toga en þeir sem stunda óhefðbundar lækningar og þess háttar. Og hvernig tengist þetta skilgreiningu þeirra sjálfra á ofsatrú?
  3. Um tengsl trúfrelsis og ofsatrúar er erfitt að fullyrða. Kannske er það rétt og kannske ekki. Við blasir hins vegar að veruleikinn þar er allur annar en hérlendis þar sem annað kerfi er við lýði.
  4. Þessi afstaða jafngildir í raun samþykki við þeirri fullyrðingu minni að tengslin á milli hófsamrar þjóðkirkju og jaðarhópa eru það lítil og óljós að áhrifin sem þau hafa eru hverfandi. Fjöldi annarra skýringa kann að vera fyrir því að fámennir hópar aðhyllast slíkar trúarskoðanir.

Það skal ítrekað að hvergi reyndu þeir vantrúarmenn að draga fram jafn öfgafull dæmi hérlendis og Dawkins velti sér upp úr í þáttum sínum. Við ræddum eingöngu um miklu hófsamari og saklausari trúarhópa.

Nú kann einhverjum sem enst hefur lesturinn hingað niður að finnast sem ég endurtaki mig um of. Ég tek heils hugar undir það. Skýringin ætti þó að liggja í augum uppi.

url: http://skuli.annall.is/2006-09-05/12.58.24/

Athugasemdir

Fjöldi 73, nýjasta neðst

Halldór E. @ 5/9/2006 14.09

Gagnrýni Dawkins virðist reyndar nátengd rannsóknum t.d. dr. Appleby og dr. Marty en þeir komast að þeirri niðurstöðu á rannsóknum á jaðarhópum í fjölmörgum trúarhópum í Evrópu, Asíu og Ameríku að

flestir þessara hópa sæki áhangendur inn í hefðbundnar trúarhreyfingar, nálgist fólk sem þegar hefur einhverja þekkingu á helgiritum, lítið sé um nýliðun, nema helst úr þeim hópum sem eru vegvilltir og týndir.

Þetta þekkjum við líka á Íslandi, m.a. í nýliðun Krossins og Frelsisins heitins. Eins sýnist mér þú líta framhjá Bretlandseyjum í nálgun þinni, eða hvað? Eins má spyrja um stöðu og hlutverk indre-mission hreyfinganna á hinum Norðurlöndunum.
Ég vil reyndar líka ganga svo langt að segja að þetta sem þú bendir á sem jákvæða þætti þjóðkirkjuhugsunarinnar sér í lagi hér á landi geti um leið verið hennar myllustein, þar sem frumkvæði og kraftur til félagslegs réttlætis og fræðslu er ekki til staðar í hófsömu kirkjunum.

Skúli @ 5/9/2006 14.26

Halldór, kjarninn í máli mínu er sá að “hætta” þessi getur ekki verið mikil miðað við það hversu fámennir jaðarhóparnir eru. Vissulega kann að vera rétt að þetta sé staðurinn þar sem þeir leita að nýliðum. Sé hins vegar litið til þeirra svæða þar sem mest er um öfgarnar – svo áfram sé stuðst við þætti Dawkins – eru það staðir þar sem hófsöm trúarbrögð eiga lítið upp á pallborðið hjá fólki.

Er ekki miklu sennilegra að öfgarnar ali á meiri öfgum?

Halldór E. @ 5/9/2006 14.50

Jú, algjörlega. Ef bókstafstrú er viðurkenndur þáttur í samfélaginu eins og hér í BNA þá er auðvitað hættan meiri á því sem okkur finnst mjög langt frá því eðlilega.
Ofbeldisáherslan hér í BNA er t.d. ekki jafnlangt út á jaðrinum eins og á Íslandi.

Matti @ 6/9/2006 09.45

Hvað segjum við um trúfélag þar sem prestarnir eru farnir að tala opinberlega gegn Þróunarkenningunni og mæra Bandarísku leiðina, þ.e.a.s. að kenna sköpunarsögu jafnhliða?

Öfgatrú? Já, augljóslega.

Skúli @ 6/9/2006 14.45

Matti þú ert ódrepandi!

Ég var einmitt að hlusta á sr. Örn Bárð á hlekknum sem þið vísuðuð á. Þar talar hann um sköpunarsöguna sem ljóð og mikilvægi þess að túlka Biblíuna og hefur það sem sín lokaorð að Bush leyfi kennslu á þróunarkenningunni í skólum!

Matti @ 6/9/2006 16.04

Matti þú ert ódrepandi!

Hvað á þetta að þýða?

Ég nenni ekki að velta mér upp úr Erni og öðrum öfgaþjóðkirkjumönnum sem tala niður til vísindi hér, heldur vil ég spyrja þig út í eftirfarandi:

Í örlæti mínu leyfði ég Vantrúarmönnum meira að segja að þrengja hugtakið ofsatrú við þá sem haldnir eru hómófóbíu eða aðhyllast vitræna hönnun (eða annað mótvægi við þróunarkenninguna) þótt ég hefði hæglega getað einskorðað málflutninginn við það ofbeldi sem blasti við í þáttunum.

Finnst þér þetta sanngjörn lýsing á þeim samskiptum sem áttu sér stað í þeirri umræðu og er þetta tal um þá sem þar ræddu eðlilegt eða er staðreyndin sú að þú lítur niður til mín og telur þig vera að gera mér einhvern greiða með því að ræða þessi mál við mig?

Svo ég svari fyrri partinum, þá gerði ég tilraun til þess í upphafi að fá fram einhverja skilgreiningu á því hvað væri öfgahópur. Þú snerir út úr og tókst upphaf mitt að umræðu sem endanlegt svar.

Matti @ 6/9/2006 16.06

Svo vil ég spyrja aftur út í KSS, þá öfgatrú sem þar blossar (eða blossaði a.m.k.) og tengsl þess hóps við Þjóðkirkjuna.

Er þér stætt á því að afneita öllum öfgaelementum sem tengjast Þjóðkirkjunni í örvæntingarfullri tilraun þinni til að réttlæta einokunarstöðu Ríkiskirkjunnar?

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 6/9/2006 20.28

Skúli, það er afskaplega skrýtið að þú skulir fullyrða að þú “finn[ir] engan vitrænan flöt á gagnrýni Vantrúarseggja á grein [þinni]” og að “viðbrögð [okkar] bera öll merki yfirklórs og karps frekar en málefnalegrar gagnrýni” þegar að svar þitt við aðalpunktinum mínum: (3) að þú dragir of stórar ályktanir af of fáum löndum, er “Það er erfitt að segja til um þetta, kannski, kannski ekki. Miðað við Ísland og Bandaríkin er þetta svona.”

Aðalatriðið í þinni grein virðist vera sú kenning að “hófsamar ríkiskirkjur” dragi úr ofsatrú, en þegar það er bent á að þú notast einungis við örsmátt úrtak, að þá er svarið þetta, talandi um yfirklór.

Síðan er rangt að “kjarninn í þeirri ádeilu sem líffræðingurinn setur fram á trúarhópa í myndinni Root of All Evil eigi eingöngu við öfgafyllstu gerðir trúarhópa innan kristinnar trúar og islam”, kjarninn í ádeilunni hans á trúarhópa er það að fólk skuli telja trú (e. faith) ásættanlega þekkingaraðferð. Þetta á alveg jafn vel við…

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 6/9/2006 20.40

…Þjóðkirkjuna og ofsatrúarfólkið í þáttunum.

En síðan er auðvitað spurning hvort trúarlífið almennt í þjóðfélagið ráði ekki miklu um það hvort ríkiskirkja sé “hófsöm” eða ekki. Þá væri Þjóðkirkjan hófsöm af því að Íslendingar eru hófsamir.

Það skal ítrekað að hvergi reyndu þeir vantrúarmenn að draga fram jafn öfgafull dæmi hérlendis og Dawkins velti sér upp úr í þáttum sínum. Við ræddum eingöngu um miklu hófsamari og saklausari trúarhópa.

Benti ég ekki á Íslensku Kristskirkjuna í þeirri umræðu? Mig minnir að ég hafi ekki minnst á Fríkirkjuna Veginn. Hvernig stendur á því að svona öfgasöfnuðir spretta úr félagi sem á að vinna gegn öfgatrú?

Skúli @ 7/9/2006 08.32

Er þér stætt á því að afneita öllum öfgaelementum sem tengjast Þjóðkirkjunni í örvæntingarfullri tilraun þinni til að réttlæta einokunarstöðu Ríkiskirkjunnar?

Hættu þessu kjaftæði Matti eða stattu í því á öðrum vettvangi. Ég er hundleiður á að svara sömu spurningunum aftur og aftur. Hefur ekkert með það að gera hvort ég líti upp til þín eða niður eða telji mig vera að gera þér eða öðrum greiða. Ég er einfaldlega að bregðast við endalausu tuði í þér og vinum þínum þar sem þið vænið mig um undanbrögð og uppgjöf en komið ekki með neina gagnrýni sem mark er á takandi.

Skúli @ 7/9/2006 08.33

Ef þú hefur nennt að lesa pistilinn hér að ofan hef ég þessa röksemdarfærslu eftir ykkur:

Fullyrðingin um að hér þyrftu að vera fjölmennir jaðarhópar er röng. Nægir að hér séu einhverjir einstaklingar sem tilheyra slíkum hópum.

Þessu svara ég:Þessi afstaða jafngildir í raun samþykki við þeirri fullyrðingu minni að tengslin á milli hófsamrar þjóðkirkju og jaðarhópa eru það lítil og óljós að áhrifin sem þau hafa eru hverfandi. Fjöldi annarra skýringa kann að vera fyrir því að fámennir hópar aðhyllast slíkar trúarskoðanir.

Skúli @ 7/9/2006 08.37

Og Hjalti hefur rangt eftir mér – sem er ótrúlegt miðað við tímann sem ég hef eytt í þetta spjall:Aðalatriðið í þinni grein virðist vera sú kenning að “hófsamar ríkiskirkjur” dragi úr ofsatrú. Aðalaatriðið í grein minni er

En ef þetta væri rétt hjá honum – ef hófsöm kirkja væri frjór jarðvegur fyrir jaðarhópa – hlyti veruleikinn á Íslandi og Norðurlöndunum að vera sá að upp úr þeim jarðvegi hefðu sprottið fjölmennir og öflugir kvistir sem settu raunverulegt mark sitt á trúarlífið í þessum samfélögum.

Vel má hugsa sér aðrar ástæður fyrir því að öfgatrú blossi ekki upp og vel má vera að hún sé til staðar í Frakklandi og víðar.

Skúli @ 7/9/2006 08.40

Það einfaldlega skiptir ekki máli í þessu sambandi. Ég er að tala um erindi hans við Þjóðkirkjuna og þá staðhæfingu að boðskapur hennar sé frjór jarðvegur öfgatrúar.

Benti ég ekki á Íslensku Kristskirkjuna í þeirri umræðu? Mig minnir að ég hafi ekki minnst á Fríkirkjuna Veginn. Hvernig stendur á því að svona öfgasöfnuðir spretta úr félagi sem á að vinna gegn öfgatrú?

Íslensku prómillin eru að mínu mati miklu vægari og hófsamari heldur en það sem blasti við í þáttunum hans. “Hell houses”, aðgreiningin og þessi massa áróður sem þarna var borinn fram – óttinn og heilaþvotturinn – þið megið alveg eyða tíma ykkar í að finna hliðstæður hérlendis – og þá í einhverjum mæli (sbr. síðasta kommentið mitt).

Matti @ 7/9/2006 10.21

Hættu þessu kjaftæði Matti eða stattu í því á öðrum vettvangi. Ég er hundleiður á að svara sömu spurningunum aftur og aftur. Hefur ekkert með það að gera hvort ég líti upp til þín eða niður eða telji mig vera að gera þér eða öðrum greiða. Ég er einfaldlega að bregðast við endalausu tuði í þér og vinum þínum þar sem þið vænið mig um undanbrögð og uppgjöf en komið ekki með neina gagnrýni sem mark er á takandi.

Éttu skít Skúli. Þú ert semsagt að segja að ef við finnum ekki hryðjuverkamenn á Íslandi sé Þjóðkirkjan mótvægi við öfgatrú! Sniðugt að geta bara skilgreint umræðuna eins og þér hentar, þá vinnur þú alla umræðu.

Af hverju lagðir þú ekki áherslu á þetta strax, í stað þess að eyða tíma mínum í þetta kjaftæði

Skúli @ 7/9/2006 10.44

Ég hef þá nóg af úrgangi til að smjatta á! Þetta er bara innantómt kjaftæði sem þú hefur borið á borð fyrir mér þrátt fyrir að ég hafi lagt öll mín spil á borðið frá fyrstu stundu. Allan tímann hefur þú litið framhjá því hversu ómerkilegum áróðursbrögðum er beitt í þáttum Dawkins og hvernig hann reynir að spyrða öll trúarbrögð saman.

Og nú þessi hroði. Ég vorkenni þér Matti fyrir að leggjast svo lágt sem þú gerir. Vonandi fæ ég ekki fleiri innlegg frá þér. Þetta verður verðugur minnisvarði um þær samræður sem ég hef átt við þig og þína.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 7/9/2006 12.36

En ef þetta væri rétt hjá honum – ef hófsöm kirkja væri frjór jarðvegur fyrir jaðarhópa – hlyti veruleikinn á Íslandi og Norðurlöndunum að vera sá að upp úr þeim jarðvegi hefðu sprottið fjölmennir og öflugir kvistir sem settu raunverulegt mark sitt á trúarlífið í þessum samfélögum.

Og þessu er löngu búið að svara. Það að segja fólki að trú (e. faith) sé dyggð (að sljóvga gagnrýna hugsun) er nauðsynleg forsenda bókstafs-/öfgatrúar en ekki endilega nægjanleg.

Þú sagðir í annarri umræðu að sú skoðun að trú sé dyggð sé frekar mótvægi við bókstafs-/öfgatrú. Hvers vegna heldurðu það?

Vel má hugsa sér aðrar ástæður fyrir því að öfgatrú blossi ekki upp og vel má vera að hún sé til staðar í Frakklandi og víðar.

Hvers konar svar er þetta eiginlega? Þú alhæfir út frá allt of litlu úrtaki (í mesta lagi BNA og Norðurlöndin).

Er Íslenska Kristskirkjan sem sagt ekki öfgasöfnuður?

Skúli @ 7/9/2006 15.29

Og þessu er löngu búið að svara. Það að segja fólki að trú (e. faith) sé dyggð (að sljóvga gagnrýna hugsun) er nauðsynleg forsenda bókstafs-/öfgatrúar en ekki endilega nægjanleg.

Svo lítil eru tengslin að ástandið á Norðurlöndunum er eins og það er!

Hvers konar svar er þetta eiginlega? Þú alhæfir út frá allt of litlu úrtaki (í mesta lagi BNA og Norðurlöndin).

Hvernig hljóðar alhæfingin mín?

Skúli @ 7/9/2006 15.30

Er Íslenska Kristskirkjan sem sagt ekki öfgasöfnuður?

Fyrirgefðu Hjalti, en hverju myndi það breyta?

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 7/9/2006 18.38

Svo lítil eru tengslin að ástandið á Norðurlöndunum er eins og það er!

Þetta svarar ekki punktinum sem ég kom með, að telja trú vera dyggð er líklega nauðsynleg forsenda þess að bókstafstrú á bandaríska vísu grasseri, en ekki nægjanleg.

Hvernig hljóðar alhæfingin mín?

Kannski var ekki rétt að nota orðið “alhæfa”. En þú dregur allt of stórar ályktanir út frá örsmáu úrtaki og kemur síðan með ad hoc skýringar þegar þér er bent á önnur dæmi sem mæla gegn þessum ályktunum þínum (að ríkiskirkjufyrirkomulag (ég held að þú eigir bara við “hófsama” ríkiskirkju) vinni gegn bókstafstrú).

Fyrirgefðu Hjalti, en hverju myndi það breyta?

Í umræðum um tengsl öfgasöfnuða og Þjóðkirkjunnar skiptir það máli að mínu mati hvort Þjóðkirkjan hafi átt þátt í myndun öfgasöfnuða. Ef svo væri myndi ég halda að það benti til þess að hún væri ekki þetta svakalega móteitur við öfgatrú eins og sumir halda fram. Er Kristskirkjan öfgasöfnuðu

Birgir Baldursson @ 7/9/2006 21.44

…og hefur það sem sín lokaorð að Bush leyfi kennslu á þróunarkenningunni í skólum!

Er þetta útúrsnúningur, eða hvað? Spurningin frá þáttarstjórnendum er þessi:

Spyrill: “Og kannski bara ein spurning að lokum, þín skilaboð til skólastjórnenda landsins, það er alveg hægt að kenna sköpunarsöguna og þróunarkenninguna saman?

Örn Bárður: “Að sjálfsögðu, að sjálfsögðu. Og sérstakar kveðjur til Bush og hans manna fyrir að leyfa þetta í skólunum þar.”

Leyfa kennslu í þróunarkenningunni? Hún hefur alla tíð verið kennd, það sem Bush og félagar knúðu í gegn var að sköpunarsögunni yrði troðið inn í kennslu í náttúruvísindum. Troðið inn sem einhvers konar innleggi um tilurð heimsins, lífsins og þróun þess. Örn Bárður var að lofa Bush fyrir þetta!

Skúli, ég trúi ekki öðru en að þú sjáir óhugnaðinn í þessu. Það er verið að toga allt fræðastarf aftur á miðaldir af þeim sem ekki geta hugsað sér heiminn án draugsins í vélinni.

Birgir Baldursson @ 7/9/2006 21.47

Draugssinnarnir munu ekki hlusta á rök, ekki leyfa sér að sjá hina guðlausu heimsmynd sem vísindin hafa lagt fyrir framan þá með rökum og sönnunum. Þetta lið, þegar það kemst til valda, mun gera atlögu að öllu vísindastarfi, úthrópa það sem trúarbrögð, úthrópa vísindakenningar sem tilgátur og snúa allri framþróun í þekkingu okkar til baka, draga allt aftur í geðveikar miðaldirnar þegar allt var guðs og guð var allt.

Skúli, trúarhugmyndir eru stórskaðlegar. Það er kominn tími til að þú fattir það og viðurkennir.

Skúli @ 8/9/2006 08.37

Sælir drengir mínir. Ekki hafið þið lesið af athygli ósk mína um að skítkastarinn Matti og vinir hans létu mig í friði. Það er svo sem ágætt. Mér rennur reiðin fljótt og hef alltaf gaman af góðum gestum svo fremi þeir kunna sig.

Þetta svarar ekki punktinum sem ég kom með, að telja trú vera dyggð er líklega nauðsynleg forsenda þess að bókstafstrú á bandaríska vísu grasseri, en ekki nægjanleg.

Ég tek þetta fram í pistlinum mínum og ítreka að þetta er skoðunin sem ég er að velta fyrir mér. Þessu hafna ég hins vegar með vísan til þess að sambærilegir söfnuðir (gefum okkur um stundarsakir að þeir séu til) á Íslandi heyra til algerra undantekninga. Því virðist mér hættan sem fylgir hinu hófsama trúarstarfi hverfandi lítil sé litið til þessa þáttar.

Skúli @ 8/9/2006 08.42

Svo þykir mér það afar leiðinlegt Hjalti að þú, eftir allar þessar umræður, skulir virkilega enn leggja þig fram um að mistúlka orð mín á þá veru að ég alhæfi um nokkurn skapaðan hlut. Eins og þú sérð ef þú lest pistilinn hér að framan vek ég eingöngu athygli á því að ef þetta væri raunveruleg vá þá mætti búast við því að jafn öflugt starf hófsamrar kirkju myndi leiða af sér mun sýnilegri flóru öfgasafnaða en raun ber vitni. Svo einfalt er það nú.

Allur titlingaskítur sem þú kant að finna út frá þeim prómillum sem hugsanlega falla undir skilgreiningu öfgasafnaða hefur nákvæmlega ekkert með þetta að gera. Ég tek það fram strax í upphafi í fyrri greininni að slíkir söfnuðir eru til – en þeir eru bara hverfandi fáir.

Mér er og kunnugt um það að hugmyndafræði sína og stuðning sækja margir þeirra til hliðstæðra safnaða vestur um haf. Áhrifin þaðan eru miklu meiri. Öfgarnar kalla á öfgar – ekki hófsemin.

Skúli @ 8/9/2006 08.45

Sæll Birgir. Ég skal ekki svara fyrir sr. Örn Bárð – e.t.v. er þetta sagt í kerskni eða augnarbliks hugljómun. Ég hlýddi hins vegar á viðtalið í heild sinni og þar blasti við sú bjargfasta skoðun að sköpunarsagan og þróunarkenningin hafa hvor sína söguna að segja og miðla ólíkum boðskap.

Ólíkt sköpunarsinnum, talar Örn Bárður um sköpunarsöguna sem ljóð og lýsir því sem íhugun skálds á umhverfi sínu og tilurð þess.

Þið mætið sjálfum ykkur fyrir í leitinni að öfgahópum ef þið ætlið að tengja manninn við i.d. fanatíkusa.

Birgir Baldursson @ 8/9/2006 09.45

Helstu rök ID-fanatíkera er að þróunarkenningin sé bara tilgáta og allt það vísindastarf sem dregur fram þróun tegundanna sé á villigötum. ID-fanatíkerar reyna svo að taka vísindalegar niðurstöður og fella undir sköpunarsöguna og aðrar Mósebækur (sbr. flóðið útrýmdi risaeðlunum fyrir innan við 10.0000 árum og þar fram eftir götum). Sköpunarsagan skal lýsa raunverulegum atburðum, hvað sem tautar og raular.

Örn bárður kallar þróunarkenninguna tilgátu, varstu nokkuð búinn að gleyma því? Svo talar hann um sköpunarsöguna sem ljóðræna lýsingu á Big bang. Hann er semsagt alveg með það á hreinu að sköpunarsagan sé á einhvern hátt rétt (lýsi raunverulegum atburðum) og og að niðurstöður vísindastarfsins styrki hana í sessi.

Er þetta ekki sláandi líkt, Skúli?

Skúli @ 8/9/2006 10.57

Við skulum leyfa sr. Erni Bárði að útskýra sjálfur skoðanir sínar og orð.

En I.D. er skilgreint með þessum hætti í Wikipedíu:

Intelligent design (ID) is the concept that “certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection.”[1] Its leading proponents … say that intelligent design is a scientific theory that stands on equal footing with, or is superior to, current scientific theories regarding the evolution and origin of life.[3]

Orð Arnar Bárðar um að sköpunarsagan sé fremur í ætt við bókmenntir en vísindi rímar ekki við þetta.

Birgir Baldursson @ 8/9/2006 11.15

Það sem sköpunarsinninn og Örn Bárður eiga sameiginlegt er þörfin fyrir deusinn í maskínunni. Þeir geta hvorugur séð fyrir sér drauglausa, mekaníska veröld þrátt fyrir að allur afrakstur vísindastarfsins bendi eindregið í þá átt.

Munurinn á þeim er sá einn að sköpunarsinninn ógildir í huga sér allt vísindastarfið, til að sköpunarsagan geti haldið áfram að vera hans helsta handbók í náttúruvísindum, en Örn Bárður reynir frekar að laga sköpunarsöguna að raunveruleikanum, þó með þeim fyrirvara að margprófaðar vísindakenningar séu aðeins tilgátur. Nauðsynin fyrir drauginn knýr fram þá furðulegu niðurstöður að einhver texti, sem eignaður er mönnum sem innblásnir áttu að vera af draugnum, fari rétt með tilurð heimsins og uppruna tegundanna, en þó á ljóðrænan hátt.

Sköpunarsagan er fáviskuleg goðsögn og fagurt kjaftæði. Hún hefur nákvæmlega ekkert að gera með vitneskju okkar um nokkurn hlut. Að halda öðru fram er hundalógík.

Birgir Baldursson @ 8/9/2006 11.17

Ef Örn Bárður telur sköpunarsöguna flokkast að öllu leyti undir bókmenntir, af hverju prísar hann þá Bush og félaga fyrir að draga þessa skáldsögu inn í kennslu í náttúruvísindum? Er það vegna þess að:

a) Þróunarkenningin er aðeins tilgáta og skáldskapur líka?

b) Sköpunarsagan lýsir raunverulegum atburðum á ljóðrænan hátt?

c) Eitthvað annað?

Skúli @ 8/9/2006 11.19

Ok. Örn Bárður trúir á Guð og það gera I.D. menn líka.

Tengingin við öfgasöfnuði fellur hins vegar um sjálfa sig rétt eins og öll önnur viðbrögð ykkar við þessum pistli mínum.

Sorglegast er þó þegar menn leggjast svo lágt í afneituninni að þeir ata viðmælendur sína auri og óþverra.

Skúli @ 8/9/2006 11.20

Eins og ég segi – ég skil ekki orð hans um Bush og er engu nær um hvað hann á við með þeim.

Birgir Baldursson @ 8/9/2006 11.25

ID stendur fyrir þá skoðun að æðri vera hafi skapað heiminn. Þið eruð allir sköpunarsinnar, kristnir menn, enda gerið þið allir sem einn ráð fyrir því að guðinn ykkar hafi skapað heiminn. Því hvernig í ósköpunum ætlið þið að koma honum fyrir í kenningasmíð ykkar ef heimurinn varð til af sjálfu sér og maðurinn er afrakstur blindrar þróunar?

Við vitum ekkert um ástæður þess að heimurinn varð til, en þeir kristnu menn sem trúa því að guðaverur hafi komið þar nærri hafa þær upplýisngar úr Biblíunni. Og fyrir suma þeirra er óskaplega mikilvægt að sköpunarsagan verði ekki afsönnuð, eða á nokkurn hátt sýnt fram á að hún sé goðsögn og kjaftæði. Þeir grípa því til annarra tveggja skýringanna sem lýst er hér að ofan, semsagt að þróunarkenningin sé bara tilgáta og trúarbrögð, eða að sköpunarsagan sé sannleikur sveipaður í ljóð.

Guðmundur Guðmundsson @ 8/9/2006 11.27

Sæll Skúli,

Hvað er postullega trúarjátning kirkjunnar annað en ID staðhæfing?

Skúli @ 8/9/2006 11.28

Einmitt. Og nú gengurðu skrefinu lengra en félagar þínir og heimfærir alla guðstrú upp á öfgar og ofstæki. Ég skal ekki segja hvað púrítanistar í skilgreiningum segja um það.

Carlos @ 8/9/2006 11.29

Það sem sköpunarsinninn og Örn Bárður eiga sameiginlegt er þörfin fyrir deusinn í maskínunni. Þeir geta hvorugur séð fyrir sér drauglausa, mekaníska veröld þrátt fyrir að allur afrakstur vísindastarfsins bendi eindregið í þá átt.

Og þar erum við komin að ákveðnum kjarnaatriði sem verður ávallt og eðli málsins samkvæmt ósættanlegt milli Guðlausra og þeirra sem trúa. Að við trúum á Guð þrátt fyrir það hvað vísindin segja okkur.

Það gerir trú okkar ekki að draugatrú, eða að einhverju sem gerir ráð fyrir alsherjar reddara. Það er ósæmileg smættun og strámaður, Birgir.

Trú á Guð er fyrst og fremst trú á Guð sem verður ekki sannaður með tækjum okkar og tólum. Daginn sem við gerum það, hættir Guð að vera Guð, eðli málsins samkvæmt. Douglas Adams afgreiðir það á snilldarhátt í HHGTTG, þar sem klár karl sannaði tilvist hans, og þarmeð að hann væri ekki til. Guð hvarf þar með “i a puff of logic”. Guðssannanir gera Guð að skurðgoði, gæludýri.

Birgir Baldursson @ 8/9/2006 11.30

Sorglegast er þó þegar menn leggjast svo lágt í afneituninni að þeir ata viðmælendur sína auri og óþverra.

Hvað kemur þetta málflutningi mínum við? Ég hef engan atað aur. Ertu nokkuð að beina athyglinni frá þeim rökum sem ég tefli fram hér með því að spyrða mál mitt saman við málflutning annarra sem kannski voru vondir við þig hér? Ef ekki, viltu þá gjöra svo vel að taka málefnalega á því sem ég er að segja í stað þess að vísa mér hálfpartinn á dyr sem ofbeldismanni. Sýndu mér og málefnunum þann heiðarleika.

Skúli @ 8/9/2006 11.31

Hey, stopp hér! Hér verður öllum færslum sem eiga við um annað en málefnið eytt!!! Ég ítreka það seinna kemur pistill um þetta efni.

Skúli @ 8/9/2006 11.31

Ég á ekki við þig Birgir hér og er ekki að vísa þér á dyr. En ég kæri mig ekki um að ræða sköpunarguðfræði í þessu samhengi hér.

Birgir Baldursson @ 8/9/2006 11.33

Einmitt. Og nú gengurðu skrefinu lengra en félagar þínir og heimfærir alla guðstrú upp á öfgar og ofstæki.

Ertu alveg að tapa þér, Skúli? Eru það öfgar og ofstæki að halda að guð hafi skapað heiminn? Er það ekki frekar ein af grundvallarkennisetngingum trúar þinnar? Ég er aðeins að benda á að með því að trúa því ertu sköpunarsinni, þú trúir að vitræn vera hafi skapað heiminn.

Trúirðu því kannski ekki, eftir allt?

Carlos @ 8/9/2006 11.37

Þú talar um þörf til að setja Guð inn í jöfnuna. Ég vitna í Pasqual sem talar um að besta Guðssönunin sé að trúa, af því að maður hefur engu að tapa, og í gegnum trúna að sannfærast.

Í þessu ber að skilja fyrsta skiptið sem orðið trú kemur fyrir sem huglæga afstöðu, hið síðara skipti sem lífsviðhorfi sem gegnsýrir manninn allan.

Ég er ekki sammála Pasqual um fyrri skilninginn á orðinu trú. Mér finnst afar asnalegt að trúa af því að maður hefur engu að tapa. Fyrir mér er trú ekkert annað en lífsafstaða, sem ég stend með og fell, eins og ég er langur til. Trúin skilgreinir mig. Hún er enginn botnlangi, heldur hjarta persónunnar.

Að þessu sögðu, hrista vísindin mig ekki af trúnni, því að þeirra möguleikar til að greina og sanna ná ekki og geta ekki náð yfir Guð með stórum staf. Sönnunin er í hinu lifaða lífi. Annað er yfirborðsklór að mínu viti.

Birgir Baldursson @ 8/9/2006 11.42

Að við trúum á Guð þrátt fyrir það hvað vísindin segja okkur.

Það gerir trú okkar ekki að draugatrú, eða að einhverju sem gerir ráð fyrir alsherjar reddara. Það er ósæmileg smættun og strámaður, Birgir.

Kómískt hvernig þið notið alltaf hugtakið smættun sem skammaryrði. Smættun er hvorki útúrsnúningur né lítilsvirðing, heldur aðferð til að höndla ákveðin sannindi, sjá hlutina fyrir það sem þeir eru.

Ef trú ykkar er ekki draugatrú, þá er fullyrðing kristninnar um að guð sé andi og að til sé heilagur andi, rangar.

En það er efni í aðra umræðu.

Skúli @ 8/9/2006 11.55

Nei, Birgir ég er ekki að tapa mér þó hugsanlega sé ég að missa sjónar á þér. Eina skýringin sem ég gat fundið á þessari tengingu þinni við sköpunartrú almennt var sú að þú værir að spyrða þetta allt undir sama hattinn. Það bar ekki á öðru.

Birgir Baldursson @ 8/9/2006 12.04

Felstu ekki á að trú þín sé sköpunartrú og þú þar með sköpunarsinni. Þú hefur ekki svarað því.

Skúli @ 8/9/2006 12.09

Auðvitað er trú mín sköpunartrú en ég er ekki sköpunarsinni í þeirri merkingu sem hér að ofan er nefnd. Nú spyr ég aftur – ertu að reyna að spyrða mig saman við öfgafulla söfnuði eða hver er tilgangurinn með þessu kommenti? Og ef svo er hvað á þetta þá að þýða:

Ertu alveg að tapa þér, Skúli? Eru það öfgar og ofstæki að halda að guð hafi skapað heiminn?

Svo kíki ég á heimasíðu Matta af og til og les hlægilega útgáfu af samræðum okkar. Hann lætur eins og hann hafi uppgötvað einhvern ný sannindi með því að benda á nokkra meinta öfgahópa innan og utan ramma þjóðkirkjunnar! Aftur búa vantrúarmenn til strákarl úr orðum mínum og láta eins og ég hafi alhæft á þá vegu að allir Íslendingar séu hófsamir í þessum efnum.

Sorglegt.

Birgir Baldursson @ 8/9/2006 13.07

Upprunalega fullyrðingin er sú að hófsamir trúflokkar á borð við Þjóðkirkjuna hamli ekki öfgum, heldur séu farvegur öfga. Þetta hefur þú ekki hrakið, Skúli.

Matti hefur bent á ýmsa hópa sem tengjast Þjóðkirkjunni og verða að telja mjög heví og hófsemdarlausir. Einnig má benda á biskup Þjóðkirkjunnar sem viðurkennir ekki kynlíf samkynhneigðra og stendur í vegi fyrir fullum réttindum þeirra. Ég bendi svo núna á að öll kristin trú, og þar með trúarsetningar Þjóðkirkjunnar, ali á hugmyndum um sköpun heimsins. Ég bendi á hvernig Þjóðkirkjupresturinn Örn Bárður er svo mjög á valdi þessarar hugmyndar að hann lætur sig hafa það að kalla þróunarkenninguna tilgátu og þakka Bush fyrir að leyfa kennslu sköpunarsögunnar í náttúruvísindum.

Örn Bárður hefur í mínum augum skaðast af trú og skoðanir hans eru að byrja að sýna merki um öfgar. Sköpunarhyggja Þjóðkirkjunnar elur af sér afneitun á raunverulegri þekkingu til að hægt sé að halda á lofti mýtum sem sannleik.

Skúli @ 8/9/2006 15.43

Ég er nú ekki sannfærður um það Birgir að þið hafið hrakið þá fullyrðingu mína að sú hófsama kristni á Íslandi hafi alið á sér öfgar í nokkrum mæli.

Þvert á móti þykir mér fátt um fína drætti í málflutningi ykkar. Menn reyna að gera mér upp alhæfingar eða spyrða hvers konar átrúnað og andlega iðju við þjóðkirkjuna og kenna henni um allt. Þá minnir masið í Matta helst á óra sóttveiks manns. Hverju breytir það þótt til séu fámennir hópar sem kenna má við öfgar? Hef ég haldið öðru fram?

Tilraunir þínar til að setja undir sama hatt sköpunartrú kirkjunnar og öfgasafnaða er dæmd til að mistakast enda sérðu það sjálfur, Birgir, að hvergi mæta kenningar Darwins jafn mikilli velvild og hér á Íslandi og þeim löndum sem byggja á sömu kirkjuskipan. Ef þetta væri nú rétt hjá þér væri staðan önnur. Sagan geymir líka fá dæmi um átök trúar og þróunarkenningar í okkar menningu.

Neibb, lagsmaður, þetta er ekki að virka hjá þér frekar en hinum. En þú kannt þig. Það máttu eiga.

Birgir Baldursson @ 8/9/2006 16.18

Tilraunir þínar til að setja undir sama hatt sköpunartrú kirkjunnar og öfgasafnaða…

Það hef ég ekki gert. Boðun kirkjunnar er ekki sú sama og boðun öfgasafnaða, en báðir byggja þessir flokkar á sömu kennisetningum. Sumir þeir sem nefa kennisetningarnar hjá Þjóðkirkjunni enda sem boðendur öfgafullra viðhorfa. Þjóðkirkjan virkar í þeim tilfellum ekki sem nokkur einasta forvörn, heldur er þvert á móti sú stofnun sem kynnir þessar hugmyndir fyrir fólki til að byrja með.

Væri þessu fólki ekki seldar þessar hugmyndir í æsku væru væntanlega litlar líkur til þess að öfgatrú þeirra ætti sér nokkra tilvist.

Þjóðkirkjan er ekkert voðalega mikill ofgaflokkur, öðru nær. Það er helst biskupinn sem gerir sig sekan um öfgafull viðhorf, já og einstaka prestar aðrir stundum.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 8/9/2006 16.21

Sælir drengir mínir. Ekki hafið þið lesið af athygli ósk mína um að skítkastarinn Matti og vinir hans létu mig í friði.

Ég tók ekki eftir því. Hvar sagðirðu það? Viltu að við látum þig í friði? Ég skal alveg hætt að koma með athugasemdir ef þú vilt það.

Þessu hafna ég hins vegar með vísan til þess að sambærilegir söfnuðir (gefum okkur um stundarsakir að þeir séu til) á Íslandi heyra til algerra undantekninga. Því virðist mér hættan sem fylgir hinu hófsama trúarstarfi hverfandi lítil sé litið til þessa þáttar.

Skúli, þarna ertu samt ekki að svara því að sú skoðun að trú sé dyggð sé nauðsynlegur en ekki nægjanlegur þáttur. Af því leiðir ekki að öfatrúarhópar ættu að vera fjölmennir hérna, aðrir þættir geta komið í veg fyrir það.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 8/9/2006 16.31

Eins og þú sérð ef þú lest pistilinn hér að framan vek ég eingöngu athygli á því að ef þetta væri raunveruleg vá þá mætti búast við því að jafn öflugt starf hófsamrar kirkju myndi leiða af sér mun sýnilegri flóru öfgasafnaða en raun ber vitni. Svo einfalt er það nú.

Nei, þetta er einmitt ekki svona einfalt.

Allur titlingaskítur sem þú kant að finna út frá þeim prómillum sem hugsanlega falla undir skilgreiningu öfgasafnaða hefur nákvæmlega ekkert með þetta að gera. Ég tek það fram strax í upphafi í fyrri greininni að slíkir söfnuðir eru til – en þeir eru bara hverfandi fáir.

Ertu þá sammála því að Íslenska Kristskirkjan sé öfgasöfnuður?

Aftur búa vantrúarmenn til strákarl úr orðum mínum og láta eins og ég hafi alhæft á þá vegu að allir Íslendingar séu hófsamir í þessum efnum.

Hvar hefur því verið haldið fram?

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 8/9/2006 16.33

… að hvergi mæta kenningar Darwins jafn mikilli velvild og hér á Íslandi og þeim löndum sem byggja á sömu kirkjuskipan.

Þetta er nú mismunandi eftir löndum. Td er hægt að benda á Grikkland. Auk þess er hægt að benda á lönd með aðskilnað eins og Frakkland og Japan.

Skúli @ 10/9/2006 21.24

Takk fyrir þetta og eins og ég sagði við Birgi, Hjalti minn, þá ertu velkominn hingað svona kurteis alltaf.

Af því leiðir ekki að öfatrúarhópar ættu að vera fjölmennir hérna, aðrir þættir geta komið í veg fyrir það.

Við verðum að horfast í augu við þær staðreyndir að þrátt fyrir það að kirkjan hafi boðað að trú sé dygð allar götur og er jafn iðin við kolann og raun ber vitni þá stendur eftir að öfgahópar eru í undantekningaúrtakinu hérlendis. Þá vaknar spurningin: Hvaða aðrir þættir geta vegið svo rösklega á móti þessari meintu grasséringu sem ætti að eiga sér stað m.v. hið öfluga og langvinna og útbreidda starf kirkjunnar á Íslandi og systursafnaða hennar innan fríkirknanna?

Enn hafið þið ekki svarað þeirri spurningu að neinu viti.

Og svarið þitt með Darwin kemst ekki á topp tíu listann yfir athugasemdir þínar enda er málstaðurinn ónýtur og málsvörnin eftir því.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 10/9/2006 22.46

Þá vaknar spurningin: Hvaða aðrir þættir geta vegið svo rösklega á móti þessari meintu grasséringu sem ætti að eiga sér stað m.v. hið öfluga og langvinna og útbreidda starf kirkjunnar á Íslandi og systursafnaða hennar innan fríkirknanna?

Ég veit það ekki, þó svo að mér dettur í hug sterkt félagslegt kerfi.

Það að ýmsir öfgasöfnuðir hafa sprottið úr starfi Þjóðkirkjunnar bendir sterklega til þess að hún vinni ekki gegn öfgatrú.

Og svarið þitt með Darwin kemst ekki á topp tíu listann yfir athugasemdir þínar enda er málstaðurinn ónýtur og málsvörnin eftir því.

Hvað í ósköpunum á þetta að þýða? Þú segir að hvergi njóti þróunarkenningin jafn mikillar velvidar og í löndum með ríkiskirkjufyrirkomulag. Ég bendi á lönd með ríkiskirkju þar sem það er lítill stuðningur við þróunarkenninguna og lönd með aðskilnað þar sem það er mikill stuðningur. Og þú svarar með því að segja að þetta svar komi ekki upp á topp tíu listann.

Carlos @ 11/9/2006 00.03

Prófið að snúa þessum rökum við, Hjalti og Skúli. Fólk með sterkar skoðanir annað hvort yfirgefur félagsskap með veikari skoðanir, eða lagar skoðanir sínar að umhverfinu. Einhver (man ekki hvort það var á vantrúnni) sagði að ALFA námskeiðin væru stórskaðleg og öfgafull. Well, það er nú svo að þau eru haldin allt frá Krossinum í gegnum Hvítasunnu, Kristskirkju og ýmsum Þjóðkirkjusöfnuðum. Getið þið ímyndað ykkur hvar róttækasta eða ákveðnasta fólkið er að finna sem fer í gegnum námskeiðin?

Ég held að þessi umræða verði ekki skilin eða leidd til lykta án þess að skoða það hvaða áhrif “mainstreaming” hefur á fyrirbærin. Með öðrum orðum, Hjalti, ef Þjóðkirkjan væri blómapottur öfga, hví yfirgefur þá rótækasta fólkið Þjóðkirkjuna?

Annað, það er svolítið ónákvæmt að telja til þjóðir á borð við Frakka sem hreinræktað dæmi um aðskilnað ríkis og kirkju. Jú, sei, sei, þeir slitu sambandinu við páfa á 19. öldinni, en flestir Frakkar telja sig samt kaþólska, ríkið styður kirkjuna með ýmsu

Carlos @ 11/9/2006 00.10

móti, t.d. með því að halda við elstu kirkjunum. Kalla það viðhald menningararfs.

Japanir, athyglisvert dæmi. Að stærstum hluta Shinto, ekki satt? Búddar? Allt önnur hefð.

Ég held að þú ættir hið minnsta að útlista nánar, Hjalti, hvernig þau lönd og þær þjóðir sem þú tínir til, ógildi rök Skúla um áhrif “mainstreaming” og normalíseringu sem á sér stað í gegnum þessar litlu þjóðkirkjur sem við þekkjum á Norðurlöndum.

Carlos @ 11/9/2006 00.15

Og svona að lokum, það gengur náttúrlega ekki að ná utan um fyrirbæri eins og þetta sem Skúli er að skrifa um, með hálfkveðnar skilgreiningar. Ef allir sem eru með einhver skrítin viðhorf kallast nú jaðarhópar, eru þá Íslenskufræðingar í hættu að verða öfgamenn ef þeir berjast gegn þróun málsins? Ég legg til að þú finnir skilgreiningu sem heldur vatni. Af nógu er að taka, félagsfræði, trúarlífssálarfræði, mannfræði. Allir með nothæfar skilgreiningar á því hvað er öfgatrú eða jaðarhópur.

Skúli @ 11/9/2006 12.11

Carlos, vandamálið sem við glímum hér við snýst einfaldlega um það að þessir ágætu vantrúarmenn neita fram í rauðan dauðann að sættast á það sjónarmið sem ég hef haldið hér fram!

Niðurstaðan verður þessi sundurlausi sparðatíningur þar sem dæmin eru tekin úr öllum áttum til þess að hrekja eitthvað sem ætti að liggja í augum uppi.

Samfélög þau sem þróast hefur í krafti evangelískrar lútherskrar ríkiskirkju eru einfaldlega hófsöm, jákvæð í garð vísinda og tækni og umburðarlynd. Auðvitað hafa þar aðrir þættir einnig áhrif en – aftur og enn … aftur og enn … aftur og enn – ef tengslin milli hófsamrar kirkju og öfgafullrar væru eitthvað til að tala um – væri veruleikinn allur annar.

Svo mælir presturinn sem rændi líkama sr. Skúla. Múahahahaha!!!

Carlos @ 11/9/2006 18.06

Skýrt er það, ennú aftur.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 12/9/2006 15.15

Samfélög þau sem þróast hefur í krafti evangelískrar lútherskrar ríkiskirkju eru einfaldlega hófsöm, jákvæð í garð vísinda og tækni og umburðarlynd.

Þetta á við nánast öll lönd í Evrópu, þannig að það er frekar skrýtið að ætla að eigna lútherskum ríkiskirkjum þennan heiður.

Annars er ekkert nýtt í þessu síðasta innleggi þínu, bara slagorðakenndar endurtekningar.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 12/9/2006 15.16

Annað, það er svolítið ónákvæmt að telja til þjóðir á borð við Frakka sem hreinræktað dæmi um aðskilnað ríkis og kirkju. Jú, sei, sei, þeir slitu sambandinu við páfa á 19. öldinni, en flestir Frakkar telja sig samt kaþólska, ríkið styður kirkjuna með ýmsu móti, t.d. með því að halda við elstu kirkjunum. Kalla það viðhald menningararfs.

Hvað kemur það aðskilnaði ríkis og kirkju við að flestir Frakkar telji sig kaþólikka?

Japanir, athyglisvert dæmi. Að stærstum hluta Shinto, ekki satt? Búddar? Allt önnur hefð.

Hvernig tengist þetta aðskilnaði ríkis og kirkju (trúfélaga)?

Torfi Stefánsson @ 12/9/2006 16.33

Skúli! Því miður er þetta ekki rétt hjá þér. Þýskaland er gott dæmi um mjög sterk tengsl ríkis og lútherskrar kirkju sem leiddi til hörmunga nazismans. Þar skorti þónokkuð á hófsemina og umburðarlyndið.
Enda hefur Lúteri oft verið kennt um undirgefni kirkjudeildar sinnar gagnvart ofbeldisfullu veraldlegu yfirvald vegna tveggja-ríkja-kenningar sinnar.
Í dag sjáum við þetta ágætlega í Danmörku þar sem eru einhver hörðustu innflytjendalög í Evrópu og Danir dyggir stuðningsmenn hinna staðföstu þjóða, bæði í Írak og Afganistan.
Þar eru áhrif frá lútherska prestinum Grundtvig mjög sterk og kenningu hans um hina sérdönsku mold!
Hatur hægri manna á Norðurlöndum í garð kommúnismans og þáttur þeirra í herferðinni gegn Sovétríkjunum í síðari heimstyrjöld vitnar ekki heldur um hófsemi og umburðarlyndi.

Þar stendur kalvínisminn sig betur með áherslu á þriðju notkun lögmálsins, þ.e. að sá trúaði er enn undir lögmálinu (boðorðunum) og ber að breyta eftir því.

skúli @ 12/9/2006 20.28

Þetta á við nánast öll lönd í Evrópu, þannig að það er frekar skrýtið að ætla að eigna lútherskum ríkiskirkjum þennan heiður.

Hjalti hver er boðskapurinn? Við erum sammála því að hófsöm kirkja hefur lítil áhirf á myndun öfgafullra safnaða í einhverjum mæli. Eða hvað? Við erum líka sammála því að aðrir þættir geta einnig stuðlað gegn myndun öfgafullra safnaða. Ekki satt?

Ef rétt er: Hverju bætir þetta við það sem ég sagði í upphafi? Og ef ég fer með rangt mál: Hvar þá?

skúli @ 12/9/2006 20.36

er gott dæmi um mjög sterk tengsl ríkis og lútherskrar kirkju sem leiddi til hörmunga nazismans.

Ef vandlega er gáð, Torfi, þá kemur þetta málinu ekkert við. Þetta er efni í aðra umræðu en hún hefur margsinnis farið fram innan þýskrar guðfræði sem utan hennar.

Torfi Stefánsson @ 12/9/2006 22.06

Hvaða máli? Ég var aðeins að svara fullyrðingu þinni um að þau samfélög “sem þróast hefur í krafti evangelískrar lútherskrar ríkiskirkju eru einfaldlega hófsöm … og umburðarlynd.”
Ef slík umræða kemur málinu ekkert við af hverju ertu þá að setja þessi ummæli fram í þessu samhengi?
Reyndar er þessi umræða öll frekar óspennandi og þinn þáttur í henni ekki síst. Fullyrðing þín um að ríkiskirkjunar lúthersku hafi verið hófsemdarkirkjur stenst t.d. ekki nánari skoðun.

Miklu frekar má segja að þær hafi fylgt almennri þróun í viðkomandi landi og verið hófsarar þegar veraldleg yfirvöld voru hófsöm, en harðneskjulegar og óréttlæt þegar ríkið var það.
Nú á tímum finnst mér vaxandi öfgar og afturhaldsemi einkenna “ríkiskirkjunar” á Norðurlöndum. Hér á landi sést það í auknum áhrifum “sértrúar”hópa eins og KFUM og K innan þjóðkirkjunnar, leikmannahreyfingarinnar (sem oftar en ekki er íhaldsöm) osfrv.
Hófsemin og umburðarlyndið er á undanhaldi að mínu mati.

Carlos @ 12/9/2006 22.52

Hvað kemur það aðskilnaði ríkis og kirkju við að flestir Frakkar telji sig kaþólikka?

Og franska ríkið styðji kaþólska kirkju með því að standa undir viðhaldi elstu kirknanna? Segðu mér það Hjalti. Ég skil ekki hvað þú ert að fara með Japansdæmið, þú slengir fram dæmum og við eigum síðan að fylla upp í eyðurnar fyrir þig. Ég er bara svo skilningssljór að ég skil ekki hvað þú ert að fara með þessu …

Skúli @ 13/9/2006 08.50

Það vantaði bara Torfa hingað inn..!

Þú hafnar því sem sagt að samfélögin á Norðurlöndunum sem þróast hafa m.a. upp úr evangelísku ríkiskirkjufyrirkomulagi séu hófsöm og umburðarlynd.

Gott þú skulir setja gæsalappir utan um “sértrúar” því það er einmitt heila málið.

En ég tek undir það að samræður þessar eru drepleiðinlegar. Ég bregst einungis við þessum samtíningi sem menn bjóða hér upp á og fyrir vikið verða mín komment a.m.k. jafn leiðinleg og önnur ef ekki verri!

Torfi Stefánsson @ 13/9/2006 09.07

Þú hefur sérkennilegan húmor Skúli sbr. “það vantaði bara Torfa hingað inn”. En ég er nú orðinn vanur honum og kippi mig ekki upp við slík komment.
Ég hafna alls ekki að samfélögin á Norðurlöndum séu að mestu leyti hófsöm og umburðarlynd – og hafi verið það. Þó er allur gangur á því eins og Danmörk er gott dæmi um í dag og viðhorf þeirra til innflytjenda. Við getum að sumu leyti sagt það sama um Ísland enda hefur innflytjendalöggjöf okkar verið miklu strangari en annarra þar til Danir skutu okkur
ref fyrir rass. Við voru hins vegar fljót að taka upp þeirra löggjöf svo nú stöndum við þeim jafnfætis.
Umburðarlyndi okkar Norðurlandabúa er einnig beggja blands. Löggjöfin þar hefur löngum verið mjög ströng og ósveigjanleg. Nægir þar að nefna Norsku lögin frá 1685 sem farið var nær alfarið eftir hér á landi frá 1720. Þar er fögur lýsing á því hvað verður um þann sem formælir kóngi og kristni, þ.e. höggvin úr honum tungan, síðan höfuðið, það sett upp á stjaka og tungan einnig.
frh.

Torfi Stefánsson @ 13/9/2006 09.15

Þá eru ritskoðunarlögin dönsku frá 1799 mjög athyglisverð í þessu sambandi. Þar varðar það við dauðasök að gagnrýna kóng og stjórnvöld – og margra ára útlegð að gagnrýna kristna trú.
Hins vegar voru miklu mannúðlegri lög í gildi á Englandi enda er það land vagga mannréttinda í heiminum (land sem er ekki lútherskt á neinn hátt). Þegar fyrir lok 17. aldar voru komin lög þar í landi um að ekki mætti fangelsa fólk án þess að því væri birt ákæra, lög sem í raun eru ekki lengur í gildi vegna nýju hryðjuverkalaganna.
Nei, því miður hafa Norðurlönd ekki verið í fararbroddi hvað umburðarlyndi varðar (eitt enn Heinrich Heine var bannaður í Danmörku svo seint sem 1846!). Lútherska kirkjan hefur aldrei, svo ég viti, risið gegn skoðanakúgun veraldlegs yfirvalds heldur þvert á móti stutt hana enda notið góðs af slíku alla tíð.

Skúli @ 13/9/2006 10.46

Þessi refsilöggjöf var auðvitað óheyrilega ströng og viðbjóðsleg fyrir flestra hluta sakir. Norrænir sagnfræðingar hafa hins vegar, eins og þú veist auðvitað, skoðað þetta tímabil í nýju ljósi síðustu áratugina. Þeir hafa einkukm litið til dómþinganna þar sem fólk virðist hafa getað leyst ágreiningsmál sín með friðsamlegum hætti (prestastefnurnar eru eitt dæmi þeirra) og þá eru fjölmörg dæmi um að fólk hafi verið náðað.

Tímabil þetta hefur og verið skoðað sem ákveðið “umbreytingaskeið” þegar hefndarrétturinn var færður frá einstaklingi/ætt yfir til miðstýrðs valds. Slík skeið eru oft mjög ofbeldisfull en þróast svo til hófsamari áttar eins og dæmin héðan sýna.

En ég ítreka að þetta er ekki efnið sem pistillinn minn fjallar um.

Torfi Stefánsson @ 13/9/2006 10.58

Nei, ég veit ekkert um hvað norrænir sagnfræðingar eru að gera um þessar mundir. Hins vegar veit ég að þetta er það sem þú varst að gera í þinni ritgerð.
Mér sýnist hins vegar að með þessari aðferð sé verið að reyna að fegra hlutina, afsaka kirkjuleg og veraldleg yfirvöld þessara tíma og segja að þau hafi ekki verið eins slæm og lög bera vitni.
Hér á landi hefur lengstum verið haldið fram að Norsku lögin hafi aldrei tekið gildi, m.a. af Jóni Helgasyni biskupi í Kirkjusögu hans. Það er einfaldlega sögufölsun því með því að lesa erindisbréfa amtmanna (kringum 1720 og síðar), dóma á alþingi upp úr 1720, prestastefnusamþykktir frá og með 1730 og að lokum lögin sjálf sem þýdd voru á íslensku og gefin út 1779 kemur í ljós að þau giltu fullkomlega hér á landi.
Ég nefni þetta tímabil um lítið umburðarlyndi vegna þess að ég er að skrifa um það.
Við höfum auðvitað fjölda nýrra dæma um það hve Danir hafa alla tíð verið refsingarglaðir – og eru það áhrif frá hinu lútherska Þýskalandi.

skúli @ 13/9/2006 23.11

Nei, ég er ekki að reyna að afsaka neitt en sé ekki betur en að þeir sagnfræðingar sem ég vitna til beiti fræðilegum vinnubrögðum eins og ég leitast sjálfur við að gera. Ef þú hefur lesið eitthvað eftir mig sérðu að ég vísa oft í Norsku lögin sem og Stóra dóm og aðra löggjöf sem stuðst var við á þessum tíma.

Þetta getum við talað um á öðrum vettvangi! Þig vantar heimasíðu Torfi!

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 17/9/2006 06.57

Hjalti hver er boðskapurinn? Við erum sammála því að hófsöm kirkja hefur lítil áhirf á myndun öfgafullra safnaða í einhverjum mæli. Eða hvað? Við erum líka sammála því að aðrir þættir geta einnig stuðlað gegn myndun öfgafullra safnaða. Ekki satt?

Skúli, eins og ég hef oft bent á þá virðist þú ætla að eigna lútherskri kirkju það sem á við alla Evrópu. Sem dæmi um þessi frábæru áhrif ríkiskirkjunnar bendir þú á samþykkt við þróunarkenninguna. Ég bendi þér á samfélög þar sem ríkiskirkja er við lýði og þróunarkenningin er ekki mjög vel tekið (td Grikkland) og lönd þar sem aðskilnaður er við lýði og þróunarkenningunni er vel tekið (td Frakkland). Svarið þitt við þessum athugasemdum er það að þetta komist ekki á topp tíu listann minn. Frekar sorgleg viðbrögð.

Carlos: Hvað kemur það aðskilnaði ríkis og kirkju við að flestir Frakkar telji sig kaþólikka? Þú hlýtur að vera sammála því að það skipti engu máli.

Carlos @ 17/9/2006 08.47

Ég benti á að þótt Frakkar hafi skilið að ríki og kirkju, styður franska ríkið við kaþólsku kirkjuna beint og óbeint (með viðhaldi gamalla, sögufrægra kirkna sem eru n.b. í notkun), enda telja sig flestir Frakkar kaþólskir. Samt eru þeir vísindalega sinnaðir… Munurinn á íslenska þjóðkirkjufyrirkomulaginu og því franska, þar sem kaþólskan var þjóðkirkja og ríkistrú, er nú þjóðartrú er e.t.v. minni en virðist á yfirborðinu, Hjalti.

Skúli @ 18/9/2006 08.53

Af hverju er Evrópa „á réttri leið“? Vísast eru margar skýringar á því en Dawkins hefði í þessu sambandi mátt líta sér nær þar sem hann var staddur hér í landi þar sem 90% íbúanna tilheyra þjóðkirkjunni eða fríkirkjum sem byggja á sama grunni.

Nei, Hjalti ég eigna lútherskum kirkjum ekki allt það sem gerist í þessum málum í Evrópu.

Hér blasir við sá veruleiki að hófsamar kirkjur eins og þjóðkirkjan virðast miklu fremur vera mótvægi við þær öfgafullu. Hér nær hlutfall íbúa í þessum „öfgafullu“ söfnuðum vart einu prósenti. Og mér kæmi það satt að segja í opna skjöldu ef finna mætti nokkra hliðstæðu hérlendis við þann þá mynd sem hann dró upp í þáttum sínum.

Það að draga fram dæmi upp úr þessu eina prósenti bætir nákvæmlega engu við það sem ég hef þegar sagt.

Skúli @ 18/9/2006 08.55

Hér hefur kirkjan stundað árangursríkt barnastarf og fjölbreytta starfsemi bæði á sviði fræðslu og helgihalds. Samkvæmt kenningum Dawkins ættu því að vera hér, þvert á alla raun, fjölmennir og háværir söfnuðir og hópar ofsatrúarmanna.

Jú, aðrar ástæður kunna að geta hamlað gegn þessu einnig – en hér ber allt að sama brunni: Þjóðkirkjan hefur með öflugu starfi sínu ekki verið sá farvegur ofsatrúar sem ætla mætti af viðvörunarorðum Dawkins.

Lokað er fyrir athugasemdir.

© skúli.annáll.is · Færslur · Ummæli